Durante
un viaje por las calles de Buenos Aires,
el filósofo “ArgenMex” insiste en la necesidad de recuperar la teología como
insumo fundamental para el pensamiento crítico. No duda en calificar a Marx
como un gran teólogo, reivindica al pueblo como sujeto político y le asegura a
Francisco que entre “El Capital” y la ortodoxia católica no hay
contradicciones. Un diálogo que va al hueso de la relación entre religión y
capitalismo, combustionando teología de la liberación, opio de los pueblos y
nafta súper. ¡Que se incendie la pradera espiritual y política de América
Latina!
#FACTOR
FRANCISCO – “Si va a ser opio, que sea de los pueblos“, es una de las ideas
fuerzas con las que en #FactorFrancisco encaramos el desafío de repensar, otra
vez, la relación entre religión y capitalismo. ¿Cómo ves este cruce que recorre
tu obra desde el principio?
ENRIQUE
DUSSEL – Es más profundo que religión y capitalismo lo que está en juego: es
religión y modernidad. El capitalismo es el sistema económico de la modernidad.
El liberalismo el sistema político y el machismo es la manera de la subjetividad
del género. Esta modernidad tiene muchos aspectos, y sobre todo el de la
subjetividad moderna. Por eso la importancia de Marx: porque ataca la
subjetividad, la subjetividad capitalista de la avaricia, de la acumulación. La
esencia del capital es: acumula o desaparece. Por eso es destructivo
ecológicamente y subjetivamente es inmoral. La cuestión son las estructuras
subjetivas, no solo las objetivas. Eso
es justamente lo que dice García Linera. Él le llama el sentido común, pero hay
que ir más allá, porque el sentido común es el de un tipo de subjetividad, pero
hay que ir a la subjetividad misma, que es anterior al sentido común.
#FF
– El neoliberalismo no deja de avanzar sobre esa subjetividad y alcanza ya lo
más profundo del ser. Hay algo ya del plano religioso en tanto son las
categorías del capitalismo, o funcionales a él, las que explican y dan
respuesta a la búsqueda de trascendencia en la gente.
ED
– Esto es así, por eso la importancia de la religión, en tanto es ella la que
puede llegar hasta lo más profundo de la subjetividad. Es difícil encontrar
otro discurso que tenga esa potencia. Podría ser la educación, pero en general
en los planteos educativos se va más bien a la instrucción y no al cambio
fundamental de las actitudes. Eso ya no lo educa nadie. Ese es el punto de la
religión, de su mensaje y su trabajo.
#FF
– Decimos que en esta fase del capitalismo, en la cual el neoliberalismo y la
propiedad privada en tanto sagrados se exacerba, quizás el discurso teológico
sea el que tenga, el único quizás, las herramientas para poder discutir a ese
nivel de complejidad ¿cómo ve usted eso?
ED
– Este planteo hay que abordarlo desde una teología de la liberación, pero de
una manera más secular como es la filosofía de la liberación, que a su vez es
más aceptable universalmente. Por ejemplo Lebinas, que no es un teólogo sino un
filósofo, pero que abordar estos temas y permite a los no creyentes discutir a
estos niveles de profundidad. Por eso se necesita desarrollar un campo que
articule y abarque la reflexión ética, filosófica y teológica en una
perspectiva de liberación.
#FF
– ¿Cómo se estructuraría ese eje que une teología, ética y política, para
pensar la subjetividad neoliberal?
ED
– La ética como relación y tipo de relación humana es justamente como se sitúa
la subjetividad del otro. Esto es lo que se llama “el sentido común” y es eso
lo que hay que transformar. Hay que abrir al sujeto al otro, al servicio, que
es un concepto fundamental y es un concepto ético, político y teológico. Y
teológico a fondo. En los 60’, estudiando el discurso de los profetas en el
Antiguo Testamento, escribí un ensayo sobre “aboha”, un concepto en hebreo que
significa “el que es servidor de Yaveh”. El concepto “aboha” significa trabajo,
significa el siervo de yaveh que lleva los pecados del mundo y significa
servicio. Es un concepto de una riqueza enorme. Pone el acento en la
subjetividad como apertura servicial anónima. Eso es lo contrario al
capitalismo, es una lógica completamente contraria a la competencia del mercado.
Se trata de una nueva subjetividad y en eso hay que insistir. Hay que saber qué
es el capital para darse cuenta que el capital es, primeramente, un tipo de
subjetividad. No solamente una estructura objetiva de acumulación de valor. Es
la avaricia, es el querer la riqueza contra el otro competitivamente. Ahí está
presente la ética, la política y la teología.
#FF
– Respecto a la categoría pueblo, que es tan propia del pensamiento
latinoamericano y que genera tanto debate ¿Cómo la ve?
ED
– Es muy propia de Argentina. En América Latina no todos los países tienen la
experiencia de pueblo. Yo destaco cuatro intelectuales que tienen aprecio por
el pueblo: Ernesto Laclau, Walter Mignolo, Néstor García Canclini y yo.
Nosotros cuatro tenemos una mirada positiva del concepto. Después la mayoría,
por una perspectiva más clasista y ortodoxa, dudan del pueblo. Esto desató un
debate de más de 40 años. Pueblo, es un concepto analógico, por eso es
riquísimo y presto al equívoco también: el pueblo puede salir nazi y puede
salir comunista. Pueblo, es una categoría política, mientras que clase es una
categoría económica. Esto no implica que se opongan sino que se articulan. Marx
no escribió un gran tratado del Estado pero hizo un gran tratado del capital. Y
al no hacer un gran tratado sobre la política, dejó un vacío. El marxismo
cubrió con la economía ese vacío político y entonces impuso a la categoría
clase, que es económica, como clave explicativa de todo. Y no se puede analizar
el orgasmo desde la lucha de clases, para eso necesitas a Freud, que aunque sea
machista, te va a dar las categorías necesarias para pensar. Cada totalidad
tiene epistemologías distintas. El pueblo es el agente fundamental de la
política, no el ciudadano, y menos el ciudadano individual. Hay que partir de
una comunidad como agente político. Eso es el pueblo.
#FF
– Hace unos días lo escuche contar como en México existió una asociación
fortuita y virtuosa entre el nombre de la fuerza de López Obrador, MORENA, y la
Virgen de Guadalupe. ¿Qué hay todavía de la religiosidad popular y la matriz
católica como potencia para una articulación política del pueblo?
ED
– Mal que bien América Latina tiene una cultura propia. Cuando uno sale de la
región y se encuentra con otro latinoamericano enseguida se junta. Somos una
misma actitud. Cuando nos vemos ante otra cultura nos damos cuenta en qué punto
somos iguales. Y esa cultura, quiera o no quiera, viene de una historia de la
cristiandad latino-germánica. Si yo hubiera nacido en El Cairo, sería musulmán,
lo sería naturalmente y tendría que profundizar en esa tradición. Pero me tocó
nacer aquí y aquí estoy explicándome que soy. Un paso más es adherir
subjetivamente a una comunidad creyente, lo cual no está excluido ni incluido,
porque yo puedo ser de la comunidad creyente pero no tener ninguna noción de la
cultura latinoamericana y ser un español en Argentina con tanto desprecio por
lo propio, que puedo ser un extranjero nacido aquí. Más allá de que se sea o no
creyente, el cristianismo forma parte de la cristiandad como cultura, que a su
vez es diferente al cristianismo auténtico. Por eso hay cristianos de izquierda
o de derecha. Pero aún el cristiano latinoamericano que es de derecha tiene un
horizonte común en el que también puede discutir. No es lo mismo discutir con
un musulmán o un confuciano. Por eso, si me sitúo en el nivel de la cultura
tengo que tomar en cuenta la tradición de nuestro pueblo, que es un
catolicismo, en el que el protestante entra ya que también se catoliquiza en el
proceso, con presencia indígena. Más allá de cual sea la proporción de
presencia originaria en cada uno de nuestros países, aun secretamente como en
Argentina, hay presencias de antiguas culturas que nos siguen alimentando en la
música, la estética, en la comida y el paisaje.
#FF
– ¿Todo eso que funciona como una matriz, hay que pensarlo entonces desde la
estética y la identidad más que desde la comunidad creyente?
ED
– Nuestro sentido común, quiérase o no, tiene sus raíces en la cristiandad
colonial de origen hispánico y no lo vamos a sacar tan fácil. El que no se
sitúe ahí tiene una desconexión con una cultura popular que es vigente y donde
se encuentran muchos procesos. Ese fue el error histórico del PC que penetró en
la izquierda, que creyó que Marx había dicho que había que ser ateo para poder
meterse en política y hacer la revolución. Marx no dijo eso, sino lo contrario:
admitió la creencia y la respetó para no dividir al obrero y luchar contra el
capital que es el problema. El capital, para Marx, es el Anticristo. Marx tiene
todo un sistema de metáforas teológicas, al punto que la propia Biblia es
citada en El Capital. La bestia del apocalipsis que domina la tierra no la
piensa como algo supra terrenal sino que él lo aplica al capital. La
acumulación original es lo que los teólogos llaman el pecado original. Tiene 17
textos, toda una teoría sobre el pecado original y tiene razón; más que San
Agustín. La hipótesis de Marx es mucho más ortodoxa y católica sobre el pecado
original que la de San Agustín. Para decirlo rápido. San Agustín cree que el
deseo sexual es un fruto del pecado original. Qué barbaridad. Era maniqueo y se
metió hasta el tuétano con esa definición: la pederastia es todavía un fruto de
esa estupidez. Marx dice que los teólogos han deshistorizado el pecado original.
Porque el pecado original es histórico y la estructura del pecado original en
esta época es el capital. Es la estructura en la que mi subjetividad nace, y
por eso mi “naturaleza” me determina a ser patrón, capitalista, rico y dominar
al pobre, al obrero, al explotado. Este pobre ya es una víctima y el otro es un
explotador también por herencia. Es ese pecado original el que determina mi
subjetividad desde mi nacimiento, por la estructura social. El pecado no nace
del deseo sexual, sin él ya hubiese desaparecido la especie humana. Esa es una
brutalidad teológica. Marx lo planteó mejor, porque Marx era un buen teólogo.
#FF
– En el último tiempo los pensadores y filósofos redescubren el lenguaje
teológico en su potencial crítico. A veces con cierto pudor o tomándolo a
medias. Pero según su interpretación, ¿la teología está desde el inicio en el
pensamiento crítico que se construye sobre el capitalismo?
ED
– Marx tiene cientos de metáforas teológicas. En realidad él desarrolla una
teología metafórica en paralelo a la narrativa económica. Y si la tomás, sale
una teología de primer nivel. Por eso la teología de la liberación tiene
todavía mucho que aprender allí. Además la teología de Marx es católica,
incluso ortodoxa, y mucho más católica que protestante. Él tenía problemas con
el calvinismo por haber aceptado el capitalismo. Él decía, que el Catolicismo
por predominar en Europa del sur y no haber atravesado la revolución
industrial, estaba aún fuera del problema, y por eso el Papa no estaba tan
confundido como los calvinistas, los escoceses, los de Manchester. Estos habían
invertido la economía, ocultando su pecado, que era el plusvalor, y habían
invertido el cristianismo, para que ser cristiano y capitalista coincida
perfectamente. Marx les invierte la economía y devela porque es injusta, y por
eso les plantea que cambien la teología porque el cristianismo de los primeros
años nada tiene que ver con el capitalismo.
#FF
– Y en esta fase de avance neoliberal, ¿hay convergencia entre los movimientos
populares y el Papa?
ED
– Claro. El Papa se alza contra el dinero y el capital, pero el problema es que
no sabe por qué. No conoce bien el marxismo. Le tienen miedo, pero porque lo
han leído mal a Marx. Yo, que lo he leído a fondo, digo que Marx era ortodoxo,
no se opone en nada a la Iglesia católica.
#FF
– Además de “Las metáforas teológicas en Marx” ¿Qué otros libros recomienda para
profundizar en esto?
ED
– Mis siete libros sobre Marx. Yo hice lo que Tomás de Aquino con Aristóteles.
Agarré a Marx de El Capital y le hice comentarios desde 1877 hasta su muerte,
leyendo frase por frase e interpretando etimológicamente el alemán durante 16
semestres. Me dije: cuando encuentre una oposición entre Marx y mi fe
cristiana, voy a decir hasta aquí, y lo voy a repensar a Marx. No encontré
ninguna. Todo lo que decía fue malinterpretado por el leninismo y alejaron al
marxismo del pueblo. Pueblo que en América Latina es justamente cristiano, y
que cuando a un indígena tú le hablas de ser ateo y dejar toda sus grandes
tradiciones, dice “¿este extranjero de dónde viene? Muchas gracias compañero,
pase, tómese un cafecito o un tequila y chau”. Nunca el PC pudo dialogar con el
pueblo-pueblo, mientras que en las comunidades eclesiales de base hasta los
niños de 7 años podían participar de las discusiones. Por eso es que las
comunidades de base son el lugar donde el pueblo-pueblo discutió a Marx, y fue
de allí que salieron grandes movimientos políticos de América Latina. Pero con
el PC no podía discutirlo, porque había un bloqueo de base. Lo primero que se
planteaba era ser ateo, lo que significaba que todas las tradiciones y
celebraciones dejaban de ser festejadas. O sea, dejaban al pueblo sin fiesta.
#FF
– Esta lógica es lo que ha generado desencuentros entre el marxismo y el
pueblo-pueblo, como usted dice, durante décadas en América Latina…
ED
– Mira, me acuerdo de una monja que era progresista y comprometida pero que lo
indígenas no la seguían. Creían que era protestante porque no le hablaba de las
cosas de ellos. Yo le pregunté entonces, “¿Cómo están los santitos de la
capilla?”. “Llenos de polillas”, me dijo. Le recomendé que les diga a la comunidad
que había que “curar a los santos”, que había que pintarlos y lustrarlos. Todos
se organizaron, se pusieron en acción, curaron a los santitos y después si se
organizaron en cooperativa para trabajar con la monja.
#FF
– ¿El marxismo sigue teniendo dificultades para comprender la dimensión de la
religiosidad popular en América Latina?
ED
– Muchos son muy ilustrados, pero siguen siendo modernos y eurocéntricos. En
cambio yo puedo trabajar a Marx hasta la última coma y conocer a Marx mejor que
ellos, pero lo meto dentro de una lógica netamente distinta. Me divierto, sé
que los espanto pero después van a los textos y se dan cuenta que les falla,
que Marx dijo otra cosa que el PC. Pero sí me da lástima que nosotros no lo
profundicemos. Yo creo que en el futuro Marx va a ser parte de la ortodoxia y
con él se hará la teología de la Iglesia. Yo lo he hecho y mi fe ha quedado
incólume. Cuando Marx está en contra de la religión es en contra de la de
Hegel, no de la religión en general. Yo también estoy en contra de la religión
de Hegel, que sí es el “opio de los pueblos”, porque es el fundamento del
Estado. Dice Marx: “¿Un Estado cristiano?, lean San Agustín y los padres de la
Iglesia y díganme de dónde sacan un Estado cristiano”. No puede haber un Estado
cristiano. El cristianismo primitivo nace contra el Estado. En el siglo cuarto,
Constantino le da la libertad y después Teodosio lo hace fundamento del Estado,
y ahora en nombre de Cristo los esclavos son esclavos, y el esclavo tiene que
decirse “Cristo quiere que yo sea esclavo”. Ese fue el fundamento del imperio
bizantino. Cristo había sido invertido. Marx pregunta entonces: “¿De dónde
sacaron el Estado cristiano? ¿Del evangelio?” No. De la inversión de la
cristiandad, que no es el cristianismo. Por eso digo que Marx es ortodoxia
pura. Lo que pasa que los católicos están a favor de la cristiandad y no son
cristianos. Inviertan la cristiandad y empiecen de nuevo, eso es lo que hizo la
teología de la liberación.
